สรุปการประชุมคณะสงฆ์วัดหนองป่าพงและสาขา

เรื่องภิกษุณี

วันที่ 1 พฤศจิกายน 2552

ประธานที่ประชุม (พระราชภาวนาวิกรม-หลวงพ่อเลี่ยม) :

ทุกรูปวันนี้ ก็เป็นวันที่ 1 ของเดือนพฤศจิกายน เป็นวันขึ้น 14 ค่ำของเดือน 12 ซึ่งเป็นช่วงของเทศกาล ของกาลทาน วันสุดท้าย เราก็ได้มีส่วนของการมารวมตัวกันที่วัดหนองป่าพง ในการเกี่ยวข้องกับกิจกรรม และก็วัฒนธรรมที่มีส่วนของการปฏิบัติกันมาเป็นเวลาช้านาน แต่ว่าวันนี้ เรามีส่วนของการประชุมเกี่ยวกับคณะสงฆ์ เพื่อเป็นการปรับปรุงความเข้าใจในการปฏิบัติหน้าที่ของพวกเรา เราจึงถือโอกาสในการมารวมตัวกันนี้ ก็มีการประชุมเกี่ยวกับการปฏิบัติของพระสงฆ์ของเรา ฉะนั้นในโอกาสนี้ สิ่งที่เราจะนำมาประชุมกันในวันนี้ ก็คงจะเป็นหน้าที่ของผู้ทำหน้าที่เลขานุการ ที่จะมีการเสนอในเรื่องของการประชุม เพื่อเป็นการทำให้เกิดความรู้สึกกระจ่างต่อการปฏิบัติหน้าที่ ฉะนั้นกระผมในฐานะเป็นผู้ทำหน้าที่ด้วยในการประชุมประธาน ผมจึงขอเปิดการประชุม ณ โอกาสเวลานี้

เลขาในที่ประชุม :

ครับ ก็ขอโอกาส ท่านหลวงพ่อผู้เป็นประธานในคณะสงฆ์ที่เข้าร่วมประชุมนะครับ ประเด็นที่จะประชุมกันในวันนี้นะครับ ก็คือ สืบเนื่องมาจากท่านเจ้าคุณพรหมฯ นะครับ ท่านได้บวชภิกษุณีที่วัดป่าโพธิญาณ ที่เมืองเพิร์ทนะครับ ฉะนั้นตรงนี้ครูบาอาจารย์ก็มีเอกสารอยู่ในมือนะครับ ก็จะขอให้ท่านเจ้าคุณได้ชี้แจงเรื่องที่ท่านได้บวช แล้วครูบาอาจารย์ก็จะได้สอบถาม เป็นอย่างๆ ไปนะครับ

พระพรหมวังโส :

...ผมไม่ใช่อุปัชฌาย์  ก็เป็นพระภิกษุเป็นพระอุปัชฌาย์ของนางภิกษุณี ไม่ใช่กระผม มีพิธีที่วัดป่า ที่เมืองเพิร์ท เป็นพิธีบวชนางภิกษุณี แต่อุปัชฌาย์ก็ไม่มี ปวัตตินีเป็นภิกษุณี ภิกษุณีเป็นปวัตตินี (อุปัชฌาย์) ก็เป็น ททาโลกา ก็เคยมาเมืองไทยนานแล้ว ก็มีพรรษา 12 พรรษา ได้บวชที่ฝ่ายมหายาน ที่สหรัฐอเมริกา เข้ามาในประชุมก็มีนางภิกษุณี 8 องค์ ก็ได้ทำพิธีบวชสามเณรี เป็นภิกษุณี 4 องค์ ในฝ่ายภิกษุณีสงฆ์ ฝ่ายภิกษุณีสงฆ์ทำการบวช แล้วมี ททาโลกา ภิกษุณีททาโลกาเป็นปวัตตินี พอหลังจากนั้นก็เป็นหน้าที่ของพระภิกษุสงฆ์ที่จะรวมกัน ในที่จะอะไร....ได้รับสังฆกรรมที่ทำมาแล้ว ในสังฆกรรมที่ 2 พระภิกษุณีสงฆ์ ก็ผมเป็นพระกรรมวาจาจารย์องค์หนึ่ง...

(นาทีที่ 10:38) พระพรหมวังโสแจ้งประเด็นหลักการบวช

 “…เป็นกฎหมายของของประเทศครับ ที่เป็นเคร่งครัด ที่ถ้าจะให้ผู้หญิงและผู้ชายจะไม่เสมอกัน เรื่องนี้ก็เป็นผิดกฎหมาย...”

“...พวกนี้ก็อยากได้ ที่เมืองออสเตรเลีย ไม่ได้กระทบกระเทือนเมืองไทย แต่ว่าที่เมืองออสเตรเลีย จะขอให้ตรงกับกฎหมายที่เมืองออสเตรเลีย ถ้าจะมีทางที่จะให้ภิกษุณี ก็พอมีทางเพื่อจะรักษาศรัทธาของชาวพุทธที่เมืองนอก...”

(นาทีที่ 44:35)  คำตอบกับความเห็นจากพระเถระหนองป่าพง

“...กฎหมายของออสเตรเลีย ตามที่ผมทราบแล้ว เคยศึกษาเรื่องนี้ ก็ไม่ได้คลอบคลุมเรื่องศาสนา ถ้าศาสนาจะมีกฎมีเกณฑ์มีระเบียบบางสิ่งบางอย่างในศาสนานั้นมันจะไม่ถืออยู่ใต้อำนาจกฎหมาย มันจะมีการเว้น...”

“...ท่านก็อ้างว่า ท่านได้รับการสนับสนุนจากสมาคมพุทธออสเตรเลียตะวันตกว่า 1000 คนเห็นด้วยกับการบวชภิกษุณี อันนั้นไม่เป็นความจริง เพราะว่าท่านไม่ได้ถามเขา ไม่ได้ศึกษากับเขา ท่านเก็บเป็นความลับจากสมาคมพุทธด้วย เพราะผมไปเช็คอินเตอร์เน็ทแล้ว เรื่องมติประชุมก็ยังเป็นความลับอยู่ ในเมื่อท่านเก็บเป็นความลับจากพระเรา เราจะไปหารือกันได้อย่างไร เมื่อท่านเก็บเป็นความลับจากสมาคมพุทธท่านเอง นอกจากกรรมการไม่กี่คน 14 คนที่รู้เรื่องนี้ และตัดสินใจเอง…”

“...พวกเราที่เป็นสาขาต่างประเทศก็ติดต่อกัน มีความรู้สึกว่าท่านตัดสินใจเป็นเอกฉันท์ตามลำพังของท่านเอง ไม่ปรึกษาหารือกัน เมื่อท่านรู้ว่าเราจะไปร่วมที่วัดท่าน ในฐานะพระที่จะร่วมเพื่อหารือกันประชุมกันในเดือนธันวาคม ท่านร้อนใจ และเมื่อผมถามพระที่วัดหลวงพ่อพรหมวังโสว่า ทำไมท่านเก็บเรื่องนี้เป็นความลับ พระที่วัดที่เป็นผู้ที่ดูแลวัดท่านอาจารย์พรหมวังโสชื่อ ท่านพรหมลี บอกว่า ท่านกลัวว่าการประชุมที่หลวงพ่อเลี่ยมจะไปท่าน ก็จะหักห้ามท่านไม่ให้บวชเป็นภิกษุณี ท่านก็เลยร้อนใจรีบจัดการก่อนโดยเป็นความลับ...”

(นาทีที่ 60:00)

“…อาจารย์พรหม เป็นหัวแรงในการบวชภิกษุณี เป็นผู้สนับสนุนและไปบวชที่วัดท่าน ในเขตสีมาของวัดท่านด้วย  พระที่ร่วม ก็เป็นพระที่วัดท่าน และก็เป็นผู้ที่มีพระบางรูปขัดข้องไม่อยากร่วม ท่านก็ให้ออกจากสีมา เพื่อจะไม่ให้คัดค้านได้ อันนี้ก็ตามที่พระบอก ผมก็ติดต่อกับพระทางนู้น ท่านก็บอกผมเองอย่างนี้…”

“...แม่ชีเอง เขาก็เห็นว่าจะเกิดปัญหาในระหว่างพระสงฆ์ไทยกับอาจารย์พรหมฯ เข้าก็เลยได้ปรึกษาหารือกันว่า มีมติไม่อยากให้อาจารย์พรหมเป็นกรรมวาจาจารย์ เขาก็เลยเดินทางไปถึงวัดท่าน ตอนนั้นท่านยังอยู่ต่างประเทศ และขอให้ท่านไม่เป็นกรรมวาจาจารย์ อาจารย์พรหมก็ไม่ยอม บอกว่าต้องเป็น... ผมพูดกับแม่ชีแล้ว เค้าบอกว่า เขาเห็นจะเกิดปัญหาแตกแยกกันในคณะสงฆ์วัดหนองป่าพง...”

ประธานที่ประชุม (หลวงพ่อเลี่ยม) : (นาทีที่ 77:00)

กราบเรียนพระเถรานุเถระ ในเรื่องของการประชุม เกี่ยวกับการให้การบรรพชาอุปสมบท ผมก็มาอยู่วัดหนองป่าพง มอบกาย ให้ความเคารพต่อพระเดชพระคุณหลวงปู่ 2512 ก็มาอยู่ที่นี่ก็ ทำหน้าที่ ให้ความเคารพต่อหลักการประพฤติปฏิบัติ ของวัดหนองป่าพง มันก็ไม่ได้มีอะไรมาก แม้แต่หลวงปู่ท่าน สั่งให้ไปจำพรรษาที่นู้นที่นี่ ผมก็ทำตาม หลังจากกลับมาจากสาขา ประเทศลาว ยังไม่เป็นสาขา เป็นสวนขนุน กลับมาจากนั้นก็เลยไม่ได้ไปไหน อยู่ที่นี่ ท่านก็ไม่ได้ให้เราไปในที่อื่นต่อไป ก็เลยได้ทำหน้าที่ ให้การช่วยเหลือในทางการปฏิบัติ ก็ผมก็ไม่ได้คิดว่าจะต้องมีอะไรมาก เพราะท่านก็ได้รับแต่งตั้งเป็นพระอุปัชฌาย์ ท่านก็ไม่ได้พูดถึงการบวชนางภิกษุณีแต่แม่ชีนั้นมี แม่ชีในฐานะท่านก็มีผู้ให้กำเนิด ท่านก็ได้ให้การบวช เป็นแม่ชี แล้วก็มาอยู่ที่วัดหนองป่าพง แม้แต่ผมเองก็เหมือนกัน มารดา 2519 มารดาที่ทำหน้าที่ให้กำเนิดก็ได้มาบวชอยู่ที่วัดหนองป่าพงเหมือนกัน ตลอดถึงน้องสาวก็มาบวชอยู่ที่นี่ก็ไม่ได้ว่า จะต้องบวชนางภิกษุณีเพราะมันเป็นเหตุให้เกิดความรู้สึกใกล้ชิดในทางที่จะทำให้เกิดความรู้สึกในทางไม่ดี เพราะการเกี่ยวข้องด้วยความรู้สึก ที่มีความผู้พันธ์ใกล้ชิดนั้นมันก็มีโอกาสทำให้เกิดความรู้สึกไม่เหมาะสม ฉะนั้นการที่ ท่านอาจารย์ท่านได้ไปทำหน้าที่ที่นู้น อันมีการกระทำอันนี้เกิดขึ้น ผมก็ยังไม่มีความรู้สึกอะไร เพราะมันยังไม่มีในหลักของการปฏิบัติในเมืองไทย เมืองไทยที่ผมได้รับแต่งตั้งให้เป็นพระอุปัชฌาย์ไปอบรมก็ไม่ได้บอกให้บวชในเรื่องนี้ มีแต่บอกให้บรรพชาอุปสมบทภายในผู้ชายเท่านั้นเอง แต่ส่วนผู้หญิงก็เป็นการบวชแบบเป็นแม่ชี เรื่องของการบรรลุธรรม หรือเรื่องของการเห็นธรรมนั้นไม่ได้เกี่ยวกับ เรื่องเหล่านี้ มันเป็นเรื่องของการปฏิบัติ ฉะนั้นเราจะเอาเรื่องที่มันมีส่วนหมิ่นเหม่มาพูดอย่างนี้ มันก็เหมือนกับว่า เรามาสร้าง หรือมาทำอะไร ให้มันเกิดขึ้น ในวงการก็เลยเป็นเหตุให้เกิดความรู้สึกในทางให้ วิภาควิจารณ์ ไปในทาง เกิดความรู้สึกเรียกว่า ไม่ไว้เนื้อเชื่อใจซึ่งกันและกันในการกระทำ ผมก็ไม่มีความรู้สึกอะไรเพราะในฝ่ายเถรวาทที่เมืองไทยก็ไม่มีการกระทำเรื่องนี้ ผมก็เลยไม่มีความรู้สึกเห็นด้วยอย่างนั้น ก็มีแค่นี้แหล่ะครับ

พระเถระ :  (นาทีที่ 83:30)

...เป็นไปได้ไหม ท่านเจ้าคุณพรหม ท่านจะหยุดก่อน หยุดเลิกหยุดติดต่อหยุดอะไรทุกสิ่งทุกอย่าง และก็หยุด จะไม่กระทำบวชภิกษุณีอีก อยากจะได้ฟังคำจากท่านว่า ท่านจะหยุดได้ไหม ถ้าหยุดได้ ตรงนี้อาจจะขอความเมตตา จากครูบาอาจารย์ อิงอาศัยหลักพระวินัยที่ว่าสวดอนุสาวณะ ครั้งที่หนึ่งที่ท่านผิดพลาดไปแล้วท่านรู้โทษไหม เออก็ยัง ยังก็ยังไม่ได้ตัดสิทธ์ สวดครั้งที่สองสำทับขึ้นไปอีก เรียกว่า สวดสัมมานูภชนะหรืออะไรก็แล้วแต่ ก็คือยกเรื่องนั้นๆขึ้นว่า มันไม่เป็นประโยชน์เกื้อกูล ครั้งที่สอง ก็เพื่อจะให้เปลี่ยนทิฐิ ก็ยังไม่อีก แต่ก็ปรับโทษขึ้นไปเรื่อยจากทุกกฏถุลลัจจัย ครั้งที่สามว่าไงทีนี้ ตรงนี้ได้เสียท่านจะรับได้ไหมถ้าจะเลือกให้ผมเลิก เอาแหละ สงฆ์อนุโมทนา...

...ท่านจะพูดได้ไหม รับปากต่อหน้าคณะสงฆ์ได้ไหม ว่าท่านจะเลิกอย่างนี้ จะยอมรับฟังมติคณะสงฆ์ ก่อนจะทำอะไรๆ ลงไปที่มันเป็นเรื่องกว้างใหญ่ไพศาลบางครั้งเรามองจุดเดียวมุมเดียว อยากจะขอให้ท่านเจ้าคุณพรหมว่าที่ท่านทำไปแล้ว ท่านยอมรับผิด และท่านยอมแก้ไข หมู่คณะจะขอรับฟังคำท่าน ขอให้โอกาสท่านเจ้าคุณ ได้พูดอะไรในท่ามกลางสงฆ์ ให้หมู่คณะได้ฟังด้วยครับผม

พระพรหมวังโส :  (นาทีที่ 91:15)

ผมขอขอบคุณเมตตาของท่านอาจารย์ ที่ผมไม่อยากจะให้พระสงฆ์แตกแยกกัน ผมอยู่ที่นี่ก็เก้าปี ถึงแม้ว่าจะเกิดในต่างประเทศ ก็เห็นว่าก็พระที่นี่ก็เป็นพี่น้องกัน ก็รักกันจริงๆ เพราะอย่างนั้นก็ ก็อยู่ในครอบครัวต้องฟังพี่น้อง เพราะอย่างนั้นก็ ผมก็ยอมรับ ก็ไม่ได้หาพวก ไม่ได้สวดในงานภิกษุณี นอกจากพระสงฆ์ที่วัดหนองป่าพง ก็ยอมให้ ในอนาคตถ้าคณะสงฆ์ที่วัดหนองป่าพง ก็ต่อไปก็เปลี่ยนไปสิบปีร้อยปีพันปี แต่ว่าต่อไปจะ อาจจะถามมติของคณะสงฆ์วัดหนองป่าพง ใช่ไหมครับ

(นาทีที่ 93:18 หลังจากที่พระพรหมวังโสตอบคำถามเกี่ยวกับภิกษุณี บทบาทของตน และอธิบายเรื่องพิธีบวช)

พระเถระ :

ขอโอกาส ผู้ฟังอยู่เดี๋ยวนี้มันก็เหมือนกับว่า ผมไม่ได้ขโมย ! แต่ผมถือเชือกมาเฉยๆ ควายมันก็คิดมาด้วย เข้าใจไหม ทีนี้ความหมายเป็นอย่างนั้น เรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องเล็ก เป็นเรื่องของคณะสงฆ์ทั่วราชอานาจักรไทยในนี้ ถ้าหากว่าเราเราตัดสินอะไรสงไปไม่เป็นที่ชัดเจน ก็อาจจะถูกตำหนิติเตียนได้จากคณะสงฆ์ทั่วราชอานาจักรในนี้ ขอให้คณะสงฆ์นี่พิจารณาให้ดี

พระเถระ :

ขออำนาจของหมู่คณะพระสงฆ์ได้พิจารณาอีกจุดหนึ่งก่อนว่า อันนี้ควรไม่ควรเน้อ เป็นเรื่อง เป็นเรื่องหารือในเรื่องสังฆกรรม ที่บวชมานั้น ก็คือ...มันก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง แต่ครูบาอาจารย์บอกว่า แต่ครูบาอาจารย์บอกว่า เป็นไปได้ไหม ผมจะขอใช้คำว่าเป็นไปได้ไหมว่า การบวชอุปสมบทคณะสงฆ์จะถือว่าเป็นโมฆะ

เลขาที่ประชุม :  

ท่านที่ไปกราบท่านเจ้าคุณ เจ้าประคุณสมเด็จฯ (สมเด็จพระพุฒาจารย์ วัดสระเกศ) ท่านก็บอกว่า มันเป็นของมหายานเขา ไม่ใช่เถรวาทเรา

พระเถระ :

..ผมถามสมเด็จพระพุฒาจารย์ไว้ว่า แล้วที่อาจารย์พรหมวังโสบวชภิกษุณีนั้น เราจะมองส่วนนั้น ภิกษุณีนั้นเป็นยังไง ท่านบอกว่า เป็นอุบาสิกา เป็นอุบาสิกาที่ถือศีล ก็ต้องถือว่าเป็นโมฆะ...

พระเถระ :

ในเรื่องที่เป็นโมฆะ ครูบาอาจารย์จะคิดยังไง นั่งอยู่ที่นี่ และท่านเจ้าคุณจะมีความรู้สึกอย่างไงที่ท่านได้บวชมาแล้วว่าสงฆ์จะไม่ยอมรับ ถึงจะเข้ามาสู่วัดหนองป่าพง ก็ไม่ได้ถือว่านั้นเป็นนางภิกษุณีได้บวชผ่านการสวดญัติมาแล้ว ก็ให้ถือเป็นเรื่องโมฆะ เรื่องพินัยกรรม เรื่องเอกสารต่างๆนานานี่ อย่าให้ออกเป็นหนังสือในสุทธิรับรองในฐานะที่เป็นส่วนพระอุปัชฌาย์ต่างๆนานานี่ มาผูกพันในสิ่งเหล่านี้จะไม่ได้โดยประการทั้งปวงเลย ท่านเจ้าคุณจะทำให้ไม่ได้เหรอ ท่านจะยอมมั้ย

พระพรหมวังโส :

หลังจากพิธีเสร็จแล้ว ก็ที่เป็นอุปัชฌาย์ อายาททโลคา จะให้เซ็นว่าจะเป็นคู่สวด ผมเป็นคนสวด ผมต้องเซ็นเป็นผู้สวด แต่ว่าไม่ได้รับรอง มีแต่ ผมไปเขียนว่าเป็นคู่สวด ที่จะรับรอง ถ้าเป็นใครรับรองก็เป็น เออ ที่จะเรียกว่านางภิกษุณีที่เมืองอเมริกา สหรัฐอเมริกา อยู่ในวงของเขา ครับครับ เป็นอุปัชฌาย์ของเขา เขารับรอง แต่ไม่ใช่ผมรับรอง ที่ได้ ที่ได้เซ็น เรื่องใบสุทธิก็… ไม่ออก

พระเถระ :

ท่านอาจารย์ ท่านอาจารย์จะมองว่าเป็นโมฆะ จะถือว่าคณะสงฆ์กดดันมั้ย

พระพรหมวังโส :

คือว่า ถ้ารับว่า คณะสงฆ์ที่เมืองไทยก็ไม่รับ  แต่ว่าก็ที่เป็นคณะสงฆ์ที่สหรัฐอเมริกากระผมฝืนกับเขาไม่ได้ 

พระเถระ :

...คือการบวชนั้น คือมันไม่เป็นภิกษุณีสมบูรณ์เพราะฝ่ายเถรวาทก็ไม่รับ และคณะสงฆ์ทางประเทศไทย และก็คณะสงฆ์ ครูบาอาจารย์ วัดป่าพงก็ไม่รับ ก็ถือว่าไม่เป็นภิกษุณีสมบูรณ์แล้ว ก็เมื่อไม่รับแล้วก็เป็นอุบาสิกา คือผู้ถือศีล 8 เป็นแม่ชี ทีนี้ อยากจะให้ท่านเจ้าคุณ ตั้งแต่นี้ไปคณะสงฆ์ก็อยากให้ความเมตตาท่าน เพื่อไม่ให้ทำต่อไปอีกและให้หยุด แล้วก็ ให้เขา ไม่ให้เขาสึก เขาก็ ให้เขาอยู่ปฏิบัติเป็นแม่ชีนั้นแหละ ไม่เป็นไร อันนี้ก็คณะสงฆ์ก็อยากจะให้ท่านเจ้าคุณว่า จะละจะไม่ทำหรือ หรือจะทำต่อไป หรือจะให้อยู่ต่อไป แต่ทางฝ่ายคณะสงฆ์ทางนี้ก็ไม่เห็นด้วย ถ้าท่านเจ้าคุณอยากจะอยู่สาขาวัดป่าพงคิดถึงพระคุณของผู้เป็นอุปัชฌาย์คือสมเด็จ แล้วก็หลวงปู่ชาก็ เราก็ ได้ผิดพลาดไปก็ขออภัยโทษกับครูบาอาจารย์ ท่านก็จะเมตตาให้...  อันนี้ก็ขอความเห็นจากท่านเจ้าคุณจะว่ายังไง

พระพรหมวังโส :

…ผมพูดมาแล้วนี่เป็นตะติยัมปิ ครั้งที่สอง ก็จะยุติ ไม่ได้ทำ นอกจากจะขออนุญาตจาก คณะสงฆ์วัดหนองป่าพง เพราะว่าก็ต้องตามมติของวัดหนองป่าพงต่อไป whatever is the decision of the Sanga in Wat Pah Pong I will always follow that ถ้าว่าก็ ก็จะยุติ ไม่ได้บวชนางภิกษุณีอีก นอกจากคณะสงฆ์วัดหนองป่าพงได้เปลี่ยนมติให้อนุญาตต่อไป ถ้าหากว่ามหาเถรสมาคมในยุคหน้า สิบปี ยี่สิบปี ได้พิจารณาอยากจะยอมให้มีภิกษุณีในฝ่ายเถรวาทเมืองไทย ถ้าหากว่ามหาเถรสมาคมพิจารณาแล้วตกลงอย่างนั้น และคณะสงฆ์วัดหนองป่าพงก็ยอมทำตาม แต่ว่ากระผมจะขอ ขอทำอีก นอกจากนั้นไม่ได้ทำ

พระเถระ :

ขอโอกาสครับ เข้าประเด็นเลยก็คือ คณะสงฆ์ขอถามท่านอาจารย์ว่าที่บวชผ่านไปแล้วนี้ ท่านอาจารย์จะเห็นว่าเป็นโมฆะ ก็คือไม่เป็นภิกษุณี ท่านจะยอมรับหรือไม่ครับ คณะสงฆ์ขอถามตรงนี้ ไม่ใช่ว่าที่จะไม่ทำอีก

พระพรหมวังโส :

ตรงนี้จะยากเพราะเรื่องพระวินัย เพราะว่าคือ…

พระเถระ :

อันนี้ๆ เราเอามติของคณะสงฆ์ก็คือ เพื่อความสามัคคี เพื่อความเป็นน้ำหนึ่งใจเดียว แล้วยัง ถ้ายังอยากจะเป็นสาขา คงไม่ต้องพูดไปไกลว่าวินัยหรอกครับ เพราะว่าทุกองค์อยู่ที่นี่ก็เป็นพระเถระซึ่งรู้พระวินัยกันหมดทุกองค์ ทีนี้ เอาแค่ตรงนี้ครับ

พระพรหมวังโส : (นาทีที่ 107:30)

ก็ถ้าหากว่าก็ เป็นที่ได้ทำมาแล้ว ก็เป็นวิบัติ แต่ว่าก็เป็นอะไรที่ทำไม่ถูกต้อง แต่ว่าถ้าเป็นคำมวิบาท วิบัติ ก็ไม่ใช่นางภิกษุณี แต่ที่ผมได้ว่าแล้ว ก็ว่าก็ทราบแล้วก็ในคณะสงฆ์เมืองไทยไม่ใช่ภิกษุณี แต่ถ้าท่านว่าไปที่เมืองสหรัฐอเมริกา ถ้าลูกศิษย์ผมที่เมืองออสเตรเลีย หรือที่ลูกศิษย์ผมที่สิงคโปร์ ผมบังคับเขาไม่ได้ เขาจะเห็นว่าเป็นนางภิกษุณีหรือเป็นแม่ชี เพราะผมทำอะไรไม่ได้

พระเถระ :

ครับอันนั้นเป็นเรื่องของท่านครับ แต่ว่าในเมื่อท่านไม่มี ไม่มีความสามารถในที่จะไปบังคับเขานั้น ท่านจะถือว่าท่านไปอาจารย์เขาหรือไม่ก็แล้วแต่ แต่อันนี้ในฐานะว่าเราอยู่ในสายปกครองนี้ เราจะปกครองกัน และทีนี้ ในเรื่อง…

พระพรหมวังโส :

ถ้าสงสัยก็ต้องปรึกษากับพระอุปัชฌาย์ สมเด็จพุฒาจารย์ แต่ที่ผมสัญญาไว้แล้วก็เรื่องที่จะบวชให้ภิกษุณี ผมจะไม่ทำอีก นอกจาก…

พระเถระ :

ครับ แต่ว่าที่วิบัติ ที่ชี้ว่าวิบัตินั้นก็คือทิฐิวิบัติครับ ก็คือเราไม่เห็นด้วย แต่จะถือวินัยวิบัติหรือไม่ แต่เราเห็นว่าทิฐินี้วิบัติ ท่านจะยอมรับหรือไม่ เพราะมันเป็นเรื่องทิฐิวิบัติ ในเมื่อคณะสงฆ์ส่วนใหญ่ว่าในสายเรายังไม่…

พระเถระ :

เดี๋ยวๆ ขออนุญาตครับ ทะเลาะกันอยู่นั้นแหละ เวลานี้นะ ท่านอาจารย์ หรือท่านเจ้าคุณนี้นะ เป็นพระไทย และก็อยู่ในประเทศไทย การปกครองทั้งหมดนี้อยู่ในประเทศไทย ประเทศไทยยอมรับไม่ได้ และคณะสงฆ์วัดหนองป่าพงก็เหมือนกัน กำลังถูกเพ่งเล็งว่า วัดหนองป่าพงทำอะไรกัน ไหนมีปาฏิโมกข์ 150 ไหนมีการบวชภิกษุณี แล้วต่างคนต่างทำอย่างนี้ แล้วอะไรมันจะเกิดขึ้นกับคณะสงฆ์หนองป่าพง ถ้าท่านอาจารย์ เจ้าคุณนี่นะ ถ้าอยากจะทำก็ไม่ว่า ทำไปเลย แต่ต้องออกจากเครือข่ายของหนองป่าพง ออกจากประเทศไทย พูดง่ายๆ ไม่ต้องเป็นพระไทย เป็นพระอะไรก็แล้วแต่ คือจะต้องตัดไปเลยไม่ต้องมีปัญหา ถ้าท่านจะคิดว่ายังจะเป็นหนองป่าพงอยู่ก็ ลดตัวนั้นออกมา เลิก ถ้าท่านอย่างนี้พระสงฆ์คณะหนองป่าพงจะยอมรับท่านทุกประการ แต่ท่านยังทำอยู่เหมือนเดิม ท่านก็ไม่มีประโยชน์ในหนองป่าพง คณะสงฆ์ประเทศไทยก็ยอมรับไม่ได้ด้วย นี่คือพูดด้วยจริงใจและใจจริงว่า เราในคณะที่ได้อยู่ร่วมสุขทุกข์มากับพระเดชพระคุณหลวงปู่ แล้วก็มีความรู้ความสามารถพอที่จะทำประโยชน์ให้กับพุทธศาสนาได้ อันนี้ท่านทำแล้วท่านทำโดยพละการโดยที่ไม่ปรึกษาพระมหาเถระผู้ใหญ่ เมื่อทำไปแล้ว มันก็เดือดร้อนคณะสงฆ์ ทีนี้คณะสงฆ์ประเทศไทย มานี้กี่ร้อยปีแล้วเนี้ย เขาบวชกันเนี่ยเขาต้องมีคณะสงฆ์ มีสังฆราชกี่พระองค์แล้วที่ผ่านมาเนี่ย จะทำอะไรต้องปรึกษาก่อน นี่วัดหนองป่าพงเพียงแค่นิดเดียวในส่วนนี้ ถ้าท่านไปทำอย่างนี้ขึ้นมา ผมทำท่านทำต่างคนต่างทำ แล้วอะไรเกิดขึ้น แผนของเขามีสิบปีนะครับ แผนทำลายพุทธศาสตร์เนี่ย ผมเข้าไปในจุดต่างๆ นี่ผมรู้ว่าอันไหนเป็นอันไหนว่าสิ่งที่คุณทำนี้กำลังเข้าแผน ถูกยุด้วยวิธีการต่างๆ ทำลายพุทธศาสตร์ แต่ท่านมีหลักการที่ดีแล้ว แต่ท่านเอาไปใช้ในทางที่ หรือขอโทษที พูดในแบบที่ว่า หลงลาภหลงยศ หรือหลงอะไรก็แล้วแต่ สัตว์ของโลกนั้นนะ ถ้าเป็นรูปแบบนี้ผมขอบอกว่า คณะสงฆ์ประเทศไทยรับไม่ได้ และวัดหนองป่าพงด้วย ถ้าท่านคิดว่าจะทำอย่างที่ท่านคิดอยู่คนเดียวทำอยู่คนเดียวนั้น ครูบาอาจารย์ต่างประเทศก็รับไม่ได้เหมือนกัน งั้นจงเข้าใจว่า ต้องเอาส่วนใหญ่คือ พระสงฆ์ในประเทศไทยเวลานี้ มีประเทศศรีลังกา พม่า ไทย  จีน ญี่ปุ่น นี้ไม่ต้องพูดถึงละ นี่คือยังมีหลักพอที่จะยึดอยู่ แต่ถ้าเราไม่ยึดหลักอันนี้เอาไว้ หมดครับ หลวงปู่ชาเราไม่มีความหมายเลยครับ ขอให้เห็นแก่พระเดชพระคุณหลวงปู่เราเถิด และครูบาอาจารย์ทุกองค์เป็นพระมหาเถระที่นั่งอยู่นี้ และเอาเรื่องของเรามาพูดในสิ่งที่ไม่ควรจะให้เกิดขึ้นมาเลย เราตัดสินใจได้มั้ยว่า เราจะไม่ทำต่อไป คณะสงฆ์อนุโมทนาสาธุด้วย แต่ถ้าคิดจะทำกันต่อไปก็คณะสงฆ์รับไม่ได้…

พระเถระ :

ขอโอกาสครูบาอาจารย์ เดี๋ยวนี้ผมจับใจความได้ว่า ครูบาอาจารย์พระสงฆ์ไทย หรือพระสงฆ์ลูกศิยษ์สายหลวงปู่ชา ไม่ยอมรับ ในภิกษุณีที่บวชแล้ว อาจารย์พรหมวังโสท่านก็บอกว่า ท่านก็ ถ้าเขายอมรับที่อื่น ไปที่อื่นเขายอมรับ ก็เป็นเรื่องของเขา แต่หมู่สงฆ์ไม่ยอมรับก็คงไม่เป็นไร เพราะว่าเราไม่ยอมรับอยู่แล้ว คณะสงฆ์ไทยเรา และคณะสงฆ์วัดหนองป่าพงเรา เถรวาทของเรานี้ ไม่ยอมรับภิกษุณี เพราะว่าเราเข้าใจว่า เราเชื่อว่าภิกษุณีหายไปจากเมืองไทยตั้งแต่พระพุทธเจ้านิพพานได้ประมาน 300 ปี ที่มาบวชกันใหม่นี้คืออุปโลกน์กัน ไม่ยากเลยครับ ใครจะบวช 4 องค์ก็ได้  แต่มันไม่ถูกต้อง แต่ทีนี้อยากถามท่านเจ้าคุณ ท่านพรหมวังโสว่า ต่อไปนี้ท่านยังคิดจะบวชอีก หรือว่าท่านจะเลิกเลยตามความต้องการของครูบาอาจารย์

พระพรหมวังโส :

ก็จะเลิกก็ได้ครับ……  เลิกก็ได้ครับ……… เลิกก็ได้ครับ (เสียงหนักแน่นขึ้น)

พระเถระ :

ขอโอกาสครับผม ขอโอกาสครูบาอาจารย์ครับผม คราวนี้คือว่ามันก็เริ่มต้นมาจากว่า ท่านวางแผนที่จะบวชภิกษุณีนี่มานานแล้วนะครับ จุดแรก และก็ สุชาโต ที่เป็นมือขวาของท่านเนี่ยก็มีถ้อยทำที่รุนแรงมาก ต่อต้านคณะสงฆ์ไทยด้วย ต่อต้านพระเถระวัดหนองป่าพงด้วยนะครับ อันนี้หนักมาก ลง E-Mail แล้วเสร็จแล้วเนี่ย ท่านก็พยายามจะทำงานนี้ให้สำเร็จ แต่เมื่อจะมาการประชุมกันของเจ้าอาวาสนานาชาติ นะครับ วันที่ 8 ธันวา ท่านก็เลยรีบทำงานเนี่ยให้สำเร็จซะก่อน ก่อนที่จะประชุม เพราะกลัวว่าหมู่คณะทางภาคต่างประเทศจะไม่ยอมรับ ท่านก็ไปปรึกษาเจ้าคุณสุเมโธ นะครับ ท่านก็ไม่เห็นด้วย เมื่อไม่เห็นด้วยท่านก็เลยทำแบบเงียบๆ ไม่ให้เรื่องนี้กระจาย ทางสมาคมพุทธเองก็สงสัย บางคนก็ไม่ไปร่วมงาน ว่าทำไมท่านทำแบบนี้ ไม่เปิดเผย นะครับ แล้วท่านก็รีบทำจนว่างานนี้สำเร็จลุล่วงไปด้วยดี ซึ่งท่านก็ได้รับเอกสาร จากพระเถระจากคณะวัดป่าพงเรียบร้อยแล้วว่า ถ้าเกิดท่านบวช จะมีการตัดออกจากสาขา ครับอันนี้ชัดเจน ท่านเจ้าคุณสุเมโธก็ทำจดหมายมาชัดเจน แต่ว่าท่านก็ไม่ได้เกรงกลัว กฎระเบียบของวัดหนองป่าพงหรืออะไรเลย ท่านก็จัดการบวชของท่านจนเรียบร้อย นะครับ อันนี้คือ ท่านประสบความสำเร็จ บวชภิกษุณีเถรวาท เกิดขึ้นมาในฝ่ายเถรวาทเรียบร้อย และก็บวชในสาขาของวัดหนองป่าพงที่ต่างประเทศ นะครับ ที่เพร์ท ออสเตรเลีย อันนี้เท่ากับว่า ท่านเนี่ยทำสำเร็จแล้ว เมื่อทำสำเร็จแล้วตอนเนี่ย ท่านก็มาอ่อนว่า ท่านยอมเลิกทุกอย่าง แต่ว่าสิ่งที่ท่านทำเนี่ยมันเกิดขึ้นแล้วคือการบวชภิกษุณี สำเร็จสมบูรณ์บริบูรณ์ ครับอันนี้มันจะเป็นปัญหาตรงที่ว่า เกิดภิกษุณีขึ้นแล้ว และคราวนี้ว่าถ้าเกิดไม่มีมาตรการอะไร ที่จะลงโทษท่านหรือตัดท่าน มันจะเป็นปัญหาสาขาต่อไปในต่างประเทศ เพราะว่า เอ ทำไมท่านบวชแล้วก็ไม่มีปัญหาอะไร ต่อไปก็สาขาอื่นผมก็ทำบ้าง และผมก็จะยอมรับผิดว่า ผมจะเลิก มันจะค่อยๆ ขยายไปเรื่อยๆ ครับ อันนี้จะเป็นอันตรายมากในต่างประเทศ เพราะว่าอะไร เพราะสิละดาราที่อยู่ที่อังกฤษก็ดีที่ไหนก็ดีเนี่ย ตอนนี้มันเกิดการเลื่อมล้ำต่ำสูงว่า เมื่อมีภิกษุณีเกิดขึ้นมา เขาบวชมาแล้ว 20 พรรษา เมื่อเขาไปเจอภิกษุณี เขากลับกลายเป็นว่า เขาต้องต่ำกว่าภิกษุณีพึ่งบวช ครับมันจะมีปัญหากันในการปกครอง ในต่างประเทศสาขาของเรา จะมีความกระทบกระเทือนมากในการเผยแพร่ครับ

(พระเถระแสดงความเห็นกันว่าจะทำอย่างไร… จนถึงนาทีที่ 122:05)

ตัวแทนทางยุโรป

ขอโอกาสครับ ขอเสริมว่าทางคณะสงฆ์ยุโรป ก็คือท่านพระราชสุเมธาจารย์ ท่านก็ให้ความเห็นว่า ก็คือถ้าท่านไม่ยอม หรือว่าท่านไม่เห็นด้วยกับสงฆ์ ก็คือให้ตัดออก แต่ถ้าท่านมีความอาลัยในศิษยาณุศิษย์ในหมู่คณะ ก็ขอให้ท่าน ถ้าจะเริ่มสาขาก็คือให้เริ่มจากหนึ่งใหม่ครับ ขึ้นมา อันนี้ท่านจะเอาส่วนไหน จะรับหรือไม่ก็สุดแท้แต่ท่านเจ้าคุณ

พระเถระ :

ขออนุญาตครับ ผมว่าให้ท่านตัดสินใจเอาเองว่าท่านจะอยู่กับพวกเราก็คือทุกอย่างยุติหมด เลิกหมดเลย ถ้าท่านจะคิดจะทำอยู่ ก็คือให้ท่านตัดสินใจเอาเอง คณะสงฆ์จะฟังท่าน

พระเถระ :

กระผมขอโอกาส ในพระวินัยนั้น ถ้าภิกษุมีทิฐิ ความเห็นผิด คณะสงฆ์ต้องเรียกมา เมื่อเรียกมาแล้วก็ อันนี้ท่านก็บอกว่า ประโยคครั้งแรกเราบอกว่าจะตัด ที่ก็บอกว่าจะไม่ให้อยู่ ท่านก็บอกว่า ถ้าผมจะเลิกจะไม่เป็นลูกศิษย์หลวงพ่อชา หรือไม่เป็นสาขาผมไม่ได้มาถึงที่นี่ ก็เพราะว่าท่านก็ต้องการมาชี้แจงและก็มาฟังสงฆ์ เมื่อสงฆ์จะให้ท่านหยุด ท่านก็จะหยุดและจะเลิก ส่วนที่บวชไปแล้วนั้นมันก็ไม่ถูกต้องตามพระธรรมวินัย เป็นโมฆะ เราก็บอกท่านแล้ว เมื่อบอกท่านแล้ว ภิกษุณีที่บวชนั้นก็เมื่อสงฆ์ไม่รับ เป็นโมฆะ ก็ถือว่าเขาก็เป็นอุบาสิกาเหมือนเดิมเท่านั้นเอง ท่านเจ้าคุณท่านก็จะเลิก แต่ถามท่านอีกว่าท่านจะเลิกจริงไหม? จะหยุดจริงไหม? เราก็ควรให้โอกาส อย่างนี้ครับ ในวินัยนะครับ ไม่ใช่ว่าตัดท่านไปเลย ห้าปีสิบปีให้มาใหม่ มันไม่ถูกต้องนะครับ ต้องพูดตามธรรมวินัยก่อน

พระเถระ :

เอ๊ะ คือครั้งแรกก็คณะสงฆ์แจ้งไปหมดเรียบร้อยแล้วนะครับ แต่ว่าท่านก็ไม่ยอม แล้วท่านก็ยังจะบวชนะครับ คือทั้งแจ้งทั้งบอกทั้งสารพัดอย่างแล้ว หลายครั้งหลายหนแล้วท่านก็ไม่กลัวครับ แล้วท่านก็ทำการบวชเรียบร้อย แล้วทีนี้บวชเรียบร้อยแล้วมาเป็นภิกษุณีเถรวาท ตรงนี้มันจะแก้ไขอย่างไร เพราะว่าตัวนี้มันจะเผยแผ่ไปทั่วโลก ท่านเจ้าประคุณสมเด็จก็บอกว่า ถ้าเกิดว่าบวชก็ได้ แต่เป็นมหายาน ท่านก็บอกว่า เราไม่ได้แยกจากท่าน แต่ว่าท่านแยกจากเราไปเป็นมหายาน ท่านพูดอย่างนี้นะครับ

นาทีที่ 126:17 พระเถระอธิบายเรื่องที่ขอร้องให้อาจารย์พรหมวังโสรอการประชุมช่วงธันวาคมก่อนทำการบวชหลังจากที่ทราบข่าว

พระเถระ : (นาทีที่ 130:55)

ขอโอกาส ตามที่ฟังมาผมก็คิดว่า อันนี้จงใจจะทำผิด โดยไม่ฟังคณะสงฆ์ ก็หลายครั้งแล้วที่เคยได้ยินว่าเรื่องนางภิกษุณี และหลายๆ องค์หรือทุกๆ ท่านที่มาประชุมในที่นี้ก็คงจะได้ยิน แต่ก็ยังดื้อทำจนได้ จนสำเร็จตามประสงค์ของตัวเอง ก็แสดงว่าท่านเอาชนะได้แล้ว ในทางที่ดีก็ควรปลดปล่อยให้ท่านชนะไปซะ ให้ท่านไปอยู่ในนิกายหนึ่งอีกต่างหาก แต่เถรวาทของเรานี่ คิดตั้งแต่พระเดชพระคุณ เจ้าประคุณสมเด็จลงมา ก็คงจะไม่มีใครยอมรับ ทั่วประเทศอันนี้ แล้วท่านก็เห็นว่าเป็นภิกษุณี และท่านก็มีส่วนที่ทำไว้ด้วย และสิ่งเหล่านี้ไม่ใช่ว่าเผลอไปทำผิดชั่วครู่ชั่วยาม แต่มันมีการรู้กันมาหลายปีแล้ว ว่าจะบวชนางภิกษุณี นี่คือท่านพยายามที่จะทำความผิดจริงๆ นั้นแหละ ในความเห็นของผม ดีที่สุดก็คือให้ท่านแยกออกไปซะจากเถรวาท ก็ผมมีความเห็นอย่างนั้น

พระเถระ :

นิมนต์ครับ ท่านเจ้าคุณตัดสินใจเลยครับ เอายังไงก็แล้วแต่ท่าน ตอนนี้ไม่มีใครบังคับท่านได้แล้ว

พระเถระ :

ก็ขอให้ท่านเจ้าคุณเซ็นยินยอม ทางเลขาเขาจะทำหนังสือแจ้งไปทางสมเด็จ หรือว่าให้ทั่วๆ ไปหมดนั้นน่ะ สิ่งที่ทำไปนั้นเป็นโมฆะ ยอมรับได้มั๊ยอย่างนั้น สิ่งที่เราทำไปเป็นโมฆะ แล้วที่เลขาจะได้ทำหนังสือและท่านเซ็นยินยอม ถ้าไม่เซ็นยินยอมก็ถือว่ายังไม่ถูกต้อง ได้ไหมอย่างนั้น? อันนี้หมายความว่าเซ็นที่จะออกหนังสือไปที่ ที่จะไปแจ้งท่านเจ้าคุณสมเด็จ ก็ท่านยินยอม และก็สิ่งที่ทำไปก็เป็นโมฆะ อันนี้แหละคือสำคัญ ไอ้จะยอมๆ ก็พูดแต่ปาก แต่ต้องมีหลักฐานกำกับไว้พร้อมคือท่านเซ็นยินยอม อันนี้คือพูดแบบสั้นๆ และมีใครมีความเห็นอีก มีความเห็นอีกมั๊ย มีใครมีความเห็นอีกก็แสดงความคิดเลย เอา หลวงพ่อสรุปเลย

พระเถระ :

ถ้าตัดท่านออกไปแล้ว ท่านจะยอมไม่ยอมมันก็เรื่องของท่านนะครับทีนี้ เราไม่ต้องไปเกี่ยวอีกแล้ว

หลวงพ่อเลี่ยม :

การประชุมมาใช้เวลาสองชั่วโมงกว่าแล้ว แต่ก็ยังไม่ชัดเจน ในเรื่องอย่างนี้ ในส่วนของผมนั้น ผมก็ไม่เห็นด้วยในการกระทำอย่างนั้น เพราะเราก็ได้มีการแจ้งทำหนังสือให้รับทราบกัน ความรู้สึกของผมก็เป็นอย่างนี้นะครับ ถ้าองค์ไหนจะเห็นด้วยก็ให้อนุโมทนานะครับ คือการบวชนางภิกษุณีนี้ผมไม่เห็นด้วย ไม่เห็นด้วยคือไม่ยอมรับทำนองนั้น แต่ว่ามีหมู่คณะที่อยู่ที่นี่จะเห็นด้วยหรือไม่เท่านั้นเอง แต่ถ้าท่านถามให้ท่านตอบว่า จะยอม จะเลิก หรือไม่เท่านั้นเอง เข้าใจมั้ย?

พระเถระ :           

ท่านเจ้าคุณพรหมเข้าใจไหมครับ? นิมนต์ มีอะไรพูดเลยว่าจะเอาแบบไหน

พระพรหมวังโส :               

ก็ไม่เข้าใจ ก็ผมพูดมาแล้ว ก็ผมไม่เข้าใจมีปัญหาอะไร ที่ผมว่าก็จะเลิก

พระเถระ :           

ทำตามคณะสงฆ์มั๊ย

พระพรหมวังโส :

ทำตามคณะสงฆ์ ตามมติคณะสงฆ์

พระเถระ :           

โอเค เป็นว่าทำตามคณะสงฆ์วัดหนองป่าพงเหมือนเดิม แต่ต้องต่อนี้ไปคณะสงฆ์

พระเถระ :         

เอ เดี๋ยวครับ ทำตามคณะสงฆ์หมายความว่า ท่านต้องทำหนังสือว่า การอุปสมบทภิกษุณีนั้นไม่ถูกต้องตามพระธรรมวินัย ตามวินัยที่หลวงพ่อชากับสาขาเนี่ยได้ประพฤติปฏิบัติกันมา ท่านต้องยอมรับว่าท่านทำไม่ถูกต้อง และหนังสือนี้ท่านจะต้องออกไปทั่วโลก นะครับ

พระพรหมวังโส :

แต่ว่าหนังสือนี้ก็ทำไม่ได้

พระเถระ :           

ถ้าทำไม่ได้เนี่ย แสดงว่าท่านก็ถือว่าการกระทำของท่านมันถูกต้อง แต่เมื่อทำไปแล้วท่านถึงจะไปยอมรับผิดว่า ท่านแล้วแต่คณะสงฆ์ ครับ อันนี้มันฟังไม่ขึ้นครับ แสดงว่าท่านไม่ได้ยอมรับว่าสิ่งที่ท่านทำไปเนี่ยมันผิด

พระเถระ :           

ครับ คือถ้าเรื่องธรรมวินัยนี่ ท่านไม่ยอมรับ เพราะว่าท่านเห็นว่ามันเป็นเรื่องความคิดความเห็นของสงฆ์ส่วนใหญ่ ฉะนั้นมันเป็นเรื่องทิฐิครับ ฉะนั้นเรื่องทิฐินี่แหละ แต่ถ้าเอาธรรมวินัยนี้ ท่านก็ถือว่าท่านรู้หมด ท่านจึงไม่ยอมรับ ท่านบอกว่ามันทำไม่ได้ แต่นี้มันเป็นเรื่องทิฐิของสงฆ์ส่วนใหญ่ไม่เห็นด้วย ในเมื่อสงฆ์ส่วนใหญ่ไม่เห็นด้วย เมื่อท่านเห็นด้วยองค์เดียว ก็คือท่านมีทิฐิ

พระเถระ :           

มันก็จะเหมือนกับกรณีพระคึกฤทธิ์ว่า ท่านจะสวด 150 มั๊ย หรือจะสวด 227 ท่านก็จะเอา 150 ข้อเหมือนเดิม นะครับ เราก็ยังตัดท่านออกจากสาขาไป

พระเถระ :           

แต่ทิฐิก็คือความคิดความเห็นของคณะสงฆ์ส่วนใหญ่ เพื่อความสามัคคีปรองดอง เราว่าน่าจะยุติ ก็คือไม่ให้มี ไม่ให้เกิด แล้วก็เป็นแล้วก็ให้ยุติว่าไม่ใช่ภิกษุณี แล้วก็ให้ประกาศออกไปว่าเป็นโมฆะ  และตัวท่านเจ้าคุณเองก็คือ ยอมรับทุกอย่างแล้ว ที่นี้สงฆ์ก็จะพิจารณาว่าให้ท่านเริ่ม อันนี้ความเห็นทางสงฆ์ทางยุโรป ก็คือถ้าเริ่มเป็นสาขาถ้านับหนึ่งใหม่นี้ ท่านเจ้าคุณจะรับหรือไม่ จะยอมหรือไม่

พระเถระอธิบายให้อาจารย์พรหมวังโสเป็นภาษาอังกฤษ

พระพรหมวังโส :

ผมยังไม่เข้าใจว่าทำไม มีหลักฐานอะไรที่จะเป็นไม่ถูกต้องตามพระวินัย

พระเถระ :           

เป็นอันว่าท่านไม่ยอมรับนะครับ คือตอนนี้ท่านไม่ยอมรับว่าท่านผิดและท่านจะยกเลิกแก้ไข คราวนี้ว่าคณะสงฆ์จะตัดสินยังไงครับ ท่านไม่ยอมรับ

พระสงฆ์หารือกัน... จนถึงนาทีที่ 143:32

พระเถระ :        

ครับ ท่านเจ้าคุณจะไม่อยู่ในเถรวาทนะ จะไปเป็นมหายานหรือ

พระพรหมวังโส :

ไม่ใช่มหายาน แต่ว่าตามที่ผมทราบ คิดว่า ก็ถ้าหากว่าท่านทั้งหลาย ได้อธิบาย ก็ทำไม ก็เป็นสาเหตุอะไร ที่จะไม่ใช่การบวชจริงๆ? ก็ถ้าจะเป็นสมเด็จพุฒาจารย์ที่เป็นพระอุปัชฌาย์ ก็ได้อธิบาย แต่ว่าก็เป็นไม่ถูกต้องจริงๆ ก็ผมต้องยอมรับ แต่ว่าต้องมีเหตุผล ยังไม่ได้ฟังเหตุผล กระผมไม่เข้าใจ แต่ว่า อีกอย่างหนึ่ง...

พระสงฆ์บอกเหตุผล มีการโต้เถียงกันจนถึงนาทีที่ 145.32

พระพรหมวังโส :

ก็จะพูดจริงๆ ครับ พูดๆ ง่ายๆ ผมไม่อยากจะล้ำข้ามพระสงฆ์ ก็ถ้าหากว่า ก็ผมต้องบอกว่า ที่ได้บวชไม่ใช่ความจริง กระผมพูดไม่ได้ครับ แต่ถ้าหากว่า ก็คณะสงฆ์คิดว่าก็ต้องเลิกเป็นสาขา  กระผมต้องยอมรับอย่างนี้ เพราะว่าเป็นสัจจะ ก็ต้องเป็นอย่างนั้น ก็ต้องเห็นลูกศิษย์เป็นหลายองค์ และที่จะเป็นลูกศิษย์ เป็นพระลูกศิษย์ เป็นฆราวาส และที่เป็นนักปราชญ์ในพระวินัย เพราะถ้าเป็นอย่างนั้นก็ง่ายๆ ก็ตัดโพธิญาณเป็นสาขา ผมยอมรับ

พระเถระ :           

ท่านจะอยู่เป็นสาขาวัดหนองป่าพงหรือเปล่าเดี๋ยวนี้

พระพรหมวังโส :

เลิกเป็นสาขาก็ได้ครับ เพื่อจะให้เป็นปัญหาของพระสงฆ์ แต่ว่าหนักไปครับ ผมยังรักท่านอาจารย์ทุกองค์ แต่ว่าไม่อยากจะให้มีปัญหาต่อไป เพราะอย่างนั้นก็ถ้าหากว่าพระสงฆ์ ถึงจะเป็นสองสามองค์จะไม่พอใจ ก็ต้องยอมรับ แต่ว่าจะอยู่ห่างกันสักหน่อย อยากจะให้พิจารณาอีก ผมพร้อมที่จะเลิก แต่สิ่งที่ทำแล้วก็ตาม ทำตามพระวินัย แต่ว่าก็ท่านสมเด็จที่วัดสระเกศที่ได้ ที่ผมได้ฟังแล้ว ว่าเป็นตามพระวินัย แต่ว่าเมืองไทยก็ไม่รับ.. แต่เมืองออสเตรเลีย.. เดี๋ยวก่อนเดี๋ยวก่อนครับ

พระเถระ : 

ครับอย่างนี้นะครับท่านเจ้าคุณพรหมครับ เถรวาททั้งหมดนะครับ จะไปอยู่ที่ไหนทั่วโลก ประเทศอะไรก็แล้วแต่นะครับ คือไม่ยอมรับการบวชภิกษุณี ว่าถูกต้องตามพระธรรมวินัย คือจบกันแล้ว แต่มหายานโอเคไม่เป็นไร ครับ และเมื่อก่อนที่มาประชุมนี้ ผมก็ได้โทรไปกราบเรียนท่านเจ้าคุณปัญญา เลขาของเจ้าประคุณสมเด็จ ท่านก็บอกว่าเจ้าประคุณสมเด็จเคยให้นโยบายมาแล้ว คณะสงฆ์ว่ายังไงก็ว่าตาม คือคณะสงฆ์วัดหนองป่าพงที่ประชุมกันในวันนี้น่ะครับ

พระพรหมวังโส :

ผมก็พร้อมที่จะทำตามมติสงฆ์วัดหนองป่าพง ถ้าจะทำให้เลิกเป็นสาขา จะให้เลิก ถ้าจะทำเป็นสาขาอีก ก็เป็นดีเหมือนกัน แต่ว่าที่ ที่จะเลิกบวชนางภิกษุณี กระผมพร้อมจะทำอย่างนั้น

พระสงฆ์คุยเรื่องการตัดออกจากสาขา จนนาทีที่ 160:25

พระเถระ :

ในเมื่อ เมื่อกี๊นี้ผมถามมติแล้ว ต่อไปมันก็ออกไปเรื่อย ทีนี้มันก็ไม่จบสักทีน่ะ..... เอ้า ถ้าหากว่า เมื่อกี๊นี้ ผมได้ยินหลวงพ่อผู้ประธานว่า ถ้ายังไงมันลำบากก็ตัดไปเลย นี่คือมติจากหลวงพ่อผู้ประธาน ทีนี้ผมก็จะถามคณะสงฆ์ในที่นี้จะเห็นชอบหรือไม่ ถ้าหากว่าใครไม่เห็นชอบก็คัดค้านขึ้นมาก่อน

พระเถระ :        

ผมขอโอกาสหลวงพ่อครับ ทั้งนี้ฟังแล้วยังไม่เข้าใจ ยังสับสนอยู่ แต่เมื่อกี๊ชัดเจน คือหลวงพ่อเลี่ยมท่านบอกว่า ตัดไปเลยครับ ทั้งครูบาอาจารย์ ประธานสงฆ์ เจ้าอาวาส ทางด้านนี้นะครับ หลวงพ่อเลี่ยมท่านบอกว่าตัดไปเลยครับ มีความเห็นอย่างไรครับ โอเคมั๊ยครับ สาธุมั้ยครับ

ภิกษุหลายรูป :   

สาธุ

หลวงพ่อเลี่ยม :

เอ้า การประชุมของเรา ในเรื่องของการปรับความเข้าใจ ในการบริหารกับหมู่คณะ ก็ใช้เวลาเกือบสามชั่วโมง ก็เป็นอันว่าตกลงกันในรูปแบบว่า หย่าร้างกัน ให้ท่านทำหน้าที่ของท่านทางโน้น ทางนี้เราก็ไม่เห็นด้วย ฉะนั้นการลงมติอย่างนี้ก็ถือว่าคณะสงฆ์ส่วนใหญ่เห็นชอบ ฉะนั้นการประชุมก็เห็นว่าพอยุติกันเพื่อไปทำกิจกรรมหน้าที่ ที่ข้างในต่อไป ต่อไปก็คงจะเป็นการปิดประชุมแล้วก็ไหว้พระพร้อมกันนะครับ

อะลิตเติ้ลบุ๊ดด่ะ ดอทคอม รายงาน
21 ธันวาคม 2552